俄罗斯电视一台新闻节目负责人基里尔·克列伊梅诺夫、独立电视台新闻部总编塔季扬娜·米特科娃和
俄罗斯电视台政治观察家尼古拉·斯瓦尼泽采访俄罗斯总统普京的访谈录

（2004年12月3日）

　　塔·米特科娃：总统先生，我们今天想谈谈最近在根本改变俄罗斯政治体制方面采取的政治步骤，据我理解，是您的倡议。我们和我们的观众非常想知道您采取这些强硬措施的原因。您认为这会给社会和整个国家带来什么样的后果？

　　弗·普京：让公民了解我提出这些倡议的动因对我来说也同样重要。我非常希望能举行这样一次交谈，就这个题目进行交谈，而不只是简单的问与答。

　　你们知道，首先我要告诉大家，这些建议绝对不是国家元首为了从地区一级政权那里获得某种补充特权或权力。我工作这些年来，从来没有同地区领导人产生过问题，没有同任何一个。这里没有现在常用的“抢行政权力被子”的事，这里有完全不同的想法和动机，首先是指最近形成的体制如何行使职能。

　　尼·斯瓦尼泽：弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，您在别斯兰悲剧之后发表的告全民书中说，俄罗斯成了国际恐怖分子侵犯的对象，则实际上是对我国的宣战。这同您宣布的俄罗斯应当成为一个适于生活国家的说法有矛盾吗？如果每天都要提到战争，人们又如何会感到舒适呢？

　　弗·普京：当然不能。但是，我的话不矛盾。我说的是应当使俄罗斯成为一个在各方面都舒适的国家。但我们目前还没有解决这个问题。为了解决这个问题，这项任务，为了达到这个目的，我们需要克服发展道路上的种种困难，并且在这场国际恐怖分子对我们发起的战争中获胜。

　　大家都清楚，国际恐怖势力和罪犯，他们不会借助坦克来攻占莫斯科、列宁格勒或者斯大林格勒，他们有的是其他的斗争方法：他们提出了同样是全球性的目标，譬如建立臭名昭著的哈里发政权。这对我们来说就会产生非常具体的消极的绝对不能接受的后果。这对我们来说意味着丧失大片领土，首先是在南部，以及整个国家有可能分裂。我们当然应当与之作斗争，应当有效地防止这种后果，对此作好准备。而且对这种危险的认识，应当促使我们完善管理结构，提高政权的效力，解决我们面临的经济和社会政策的其他任务。这些任务通盘解决后，就可能接近我提到的目标。

　　基·克列伊梅诺夫：您究竟为什么要建议改变州长的选举办法呢？为什么要放弃直接投票？或者，您认为原先的州长选举办法有缺点？

　　弗·普京：最开始以及刚刚我已说过，对于我，对于总统和国家元首来说，最近几年形成的体制是相当宽松的，说实话，我最不愿意涉及的就是这个体制。此外，我也清楚：昨天人们还自己去选举站选举自己的地区领导人，而明天却让他们放弃这一体制，实际改行选举人体制，即根据总统提议通过立法会议选举地区领导人。有人会问：是不是不相信普通人的选择？当然不是。问题在于这种体制的效率。应当说，在我作为俄罗斯政府总理进入白宫之后，我看到了原来体制的毛病。

　　我们大家都知道卡拉恰伊－切尔克斯事态。我们看到实质上处于政权危机，当然这是同犯罪现象交织在一起的。犯罪又同财产分配有关。我还记得我当总理期间1999年发生的事。当时举行了这个自治共和国的总统选举。遗憾的是，我们不少联邦主体，特别是民族共和国的选举直到现在还往往是按民族属性举行的，选择领导人时不只看他的个人品德和办事能力。当我们说：“在我们目前的条件下能够发挥作用……”，其实没有发挥作用，没有有效地发挥作用。所以我们没有发达的公民社会，遗憾的是至今没有发挥现实作用的多党制，而多党制会把所有的民族、经济和宗教关系在一个大锅中磨碎和融合。

　　当我们说选举往往按民族原则进行时，我是要说，这只是一种表面现象，实际上是地方领导人为争夺影响而进行的经济斗争，是企图利用政权和管理杠杆解决经济任务和重新分配财产。我们现在可以在卡拉恰伊－切尔克斯清楚地看到这种现象。

　　顺便提一下，1999年发生总统选举危机时，我们曾同卡拉恰伊部分和切尔克斯部分的代表进行过讨论。由于他们的理解和善于达成协议，当时我们解决了危机。会谈和讨论过程中，其中一方表示，如果他们能够脱离卡拉恰伊－切尔克斯共和国，成立一个单一民族的共和国并且留在俄罗斯联邦的版图内，这将是不错的事。你们知道，如果我们要追求俄联邦各个主体的民族单一性，我们将会走得非常远，我们会使国家卷入一场无休止的冲突中，而且肯定不会有好结果。

　　这还没完。最近我忧心重重地注视着经济集团和各种经济派别影响日益增大的过程，注视着他们在地区管理一级影响的增长。州长和共和国的总统都感觉到这一点，这已经令他们担心。我要告诉你们，这种影响无论如何都同选民的利益，同任何民族人民的利益无关。这是第二点想法。

　　最后，第三，根据俄罗斯联邦宪法第77条，俄罗斯执行权力机构是一个统一的整体。遗憾的是，我们没有形成这样的整体。地区领导人的挑选和直接选举制度是逐渐形成的，部分甚至是自发形成的。这就引出了另一个过程。只要地区一开始选举领导人，联邦一级政权就会想，这是一块被人切去的蛋糕，我们无法对它施加影响，他们不服从我们的领导，我们既不能任命也不能撤消。我们要在地方上建立并行的联邦行政体系。这个过程是从上世纪90年代初开始的，一直持续至今。这正在导致州长和俄境内共和国总统权力的中断，导致在地方上出现一个并行的联邦行政体系，而这个体系的效率并不高。

　　无论第一种、第二种还是第三种情况，受害的都是普通百姓，因为体制效率不高。

　　最后是第四种情况，这同样重要，今天还尤为现实，这是因为你们就恐怖威胁提出了问题。这些建议与反恐斗争有没有联系？当然有，因为我们应当建立一种能够预防动摇社会与国家以及破坏国家结构的政权与管理体制。我们应当建立一种能够敏锐地应对地区问题并且同全民利益密切相连的政权体制。

　　基·克列伊梅诺夫：如果我理解得没错的话，这场改革早有考虑，只不过现在才真正着手？

　　弗·普京：最终推动这件事的当然是前不久发生的别斯兰事件。 尼·斯瓦尼泽：您准备如何对待护法系统？

　　弗·普京：应当说，最近几年护法系统得到了根本加强。前不久，它还处于瘫痪状态，1996年之后尤其明显。

　　武装力量和护法机关现在都在向好的方向转变，当然它们还没有达到面临任务的要求。遗憾的是，国家和护法机关都有舞弊现象，而且活动效率低下。完善它们活动的方面很多。其中之一是让护法机关摆脱不属于它管的事。要更少地干预经济，不要在小店里游荡，不要收小钱和酒，也不要去干预数额达数十万甚至数百万的大事。

　　要从事护法事务：保护公民的生命和健康，保障国家的安全。我们正是应当沿着这条路一起走下去，提高物质水平，同时改变这些部门的技术装备。

　　与此同时，毫无疑问，应当考虑护法机关的职能，同时要利用它来保护而不是迫害人，要让我们的公民放心地上街。不明白他们更怕的是什么人，是护法者呢还是罪犯。这种情况是绝对不能容忍的。这项工作当然同安全机关、内务部和其他护法机关干部队伍的加强相关。

　　尼·斯瓦尼泽：弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，您现在实际上谈的是护法机关受贿的问题。您打算如何戒掉他们这种恶习呢？

　　弗·普京：戒掉是不可能的，需要的是采取系统性的措施，使整个国家机关，包括护法机关变得健康，因为护法机关是我们社会的一部分，是不可分割的一部分。这是一项复杂而巨大的任务，不是一天两天能解决的，但是却必须解决。不解决这项任务，我们就不能建设文明社会。

　　塔·米特科娃：您认为您提出的改革中最大的问题是什么？是腐败？是不少居民不理解？还是缺少有力的干部？也许还有其他什么？

　　弗·普京：我不认为大部分居民不理解。只是解释不够，譬如对改革的实质以及提出建议的动机解释不够。我希望今天交谈之后，某些问题，至少是某些问题会让人们变得更加明白。我至少非常希望这样，说实话，这也是我们今天会见的目的之一，起码我是这样希望的。人们希望当局在解决公民日常面临的问题方面变得更加有效，这就是人们最大的希望。实现这种愿望道路上的主要拦路虎就是腐败。

　　基·克列伊梅诺夫：我还是想请您回到改变选举体制的问题上。您是否认为有必要把这种办法推广到地方政权机关的选举上，推广到市长的选举，甚至更低一级领导的选举？能办到吗？

　　弗·普京：一切都是可能的。但我想并不合理，因为莫斯科，或者大的地区中心都不可能有效地去解决地方上的所有问题，不可能去监督屋顶和公路的维修，不可能去解决市政府面临的大量任务。

　　市政府这是人们可以够得着的政权。如果人们只能从电视上见到市政府的领导人，如果他把自己装成大的政治活动家，那就不会有任何好处。任何级别的政权都应当负责任。可惜，我们还没有真正做到。

　　市政府一级的政权需要有一个成长过程。我清楚地记得远东曾发生过取暖问题，当我们的一名部长去后，副州长说：“我们别去，否则会把我们揍扁的。”只要一有问题，市政府的领导人就会消失。而且这不是个别现象。虽然他们是大家选出的，应当对选民负责。但是，实际上没有真正做到。

　　完全彻底地剥夺市政府官员的权力，我认为是不正确的，是错误的。当然，这样的权力应当加以平衡。凡是可以在地区一级有效地解决的社会问题，那里应当找到必要的手段。

　　塔·米特科娃：我想到会有这样的危险。您是否认为实际上任命并由立法会议确认的州长忽然有一天会忘记了去关心人，而是只会看克里姆林宫的脸色行事？

　　弗·普京：首先我认为说州长是任命的不恰当。我知道，如果总统提出了无法接受的候选人，地方立法会议未必会同意，这样的立法会议很多。这不是一个简单的问题。

　　能不能说州长不再会考虑地区安全呢？我不这样认为，不认为是因为由上面提名组成地区领导机构的后果。首先，州长要确立自己的权力，要经过地方立法机关的选举。如果执行权力机关的领导人不关心自己地区的问题，地方立法会议的议员未必会投他的票，这是其一。

　　第二，直接的不记名投票选举地方领导人，在我们这里并不能绝对保证选出来的人会关心地方利益。我刚刚举了一个例子，联邦主体的领导人遇到问题后干脆逃避，虽然他们是无记名直选产生的。

　　因此，形成这种权力结构的方式本身并不能保证领导人肯定会关心地方的利益。我上面已经说过，我们需要找到一种组成政权的方式，它应能保障地区利益同全民族利益的平衡。

　　我想，我提出的地方权力机关的产生方式可以保障这两种利益的平衡。

　　塔·米特科娃：谢谢。请允许我转到议会选举问题上。我们采取的是杜马混合选举法。按名单和按地区选举。您建议改变这一做法，准确地说，放弃既按党的系统又按地区选举的混合法。那么多数俄罗斯人，即无党派的或者认为自己是无党派的人会同意吗？

　　弗·普京：按党的原则，即按党的名单选举最高代表机构，无论在哪个国家都同选民的党的属性毫无关系。苏联时期共有2000多万共产党员，而当时的3亿人口中，并非所有人都是苏联共产党党员。我是，您看来不是。

　　塔·米特科娃：我也是。

　　弗·普京：您也是？太好了，这么说我们都是一个党的成员。但是，我国的绝大多数公民都不是党员，而且世界各国都如此，人们投这个或者那个党的代表的票，并不是因为他是这个党的成员，而是因为他赞同这个或那个党的观点，是因为赞成这个或那个党及其领袖捍卫的东西。选民认为他提出的国家发展道路和解决国家面临问题的方法最为有效。选民就是为此投票的，而不是因为他们就是这个或那个党的党员。因此，我认为，这里没有任何矛盾。

　　我们为什么要提出按党的名单选举？原因有几个。我在交谈一开始就说过，我们面临的问题之一就是缺少发达的公民社会和多党制。在这种情况下，只能在喜欢的人、不太喜欢的人或者更加喜欢的人中间作出选择，而不是对思想和政治观点作出选择。

　　应当让所有希望从事国家政治活动的人不搞幕后交易，不给自己的活动加上宗教或者民族色彩，而是通过合法的政治组织，通过政党来开展活动。这样的政党应当在地区以及全国都是有名的、强大的和有影响的。所以我建议，凡是想从政的人都要按党的名单选出，这些人应当拥有和支持这种或那种思想，这是其一。

　　其二，通过单席位选区产生的人，如果选民都投他的票，他当然是好人。他们肯定是受欢迎的人，但是，他们自己却什么都决定不了。凡是通过单席位选区选出的代表，为了推行某种思想，一定要在议会中加入某个政治集团或者某个政党：不管单席位选区选出的人对选民承诺了什么，他一个人是什么也决定不了的。既然这样，还不如干脆在选举之前就让他表态，将加入什么样的政治集团或政党。这当然是我作出这种决定的动机之一。

　　基·克列伊梅诺夫：在您详细阐述过的各种变化中，俄罗斯议会上院，即联邦委员会的组成办法会变吗？譬如，州长和地区立法会议的领导还能进入联邦委员会吗？

　　弗·普京：议会应当由专家组成，无论是作为下院的国家杜马，还是上院的联邦委员会。

　　当然，联邦委员会首先是地方院。我已经说过，自从地区领导人直接选举的办法从自发到写进联邦法，联邦一级政权使地区领导人远离权力甚至剥夺了他们的权力。应当说，这不是十分有效的。不有效，是因为地区领导人应当是一个真正的领导人，他应当拥有一定的权力，以便有效地行使职能，有效地工作，解决地区面临的问题，作出人们期待的决定。

　　在这种情况下，我认为，如果我们贯彻俄联邦宪法第77条第二部分，也就是说实现联邦执行权力机关的实际统一，为了解决全国性任务，我认为，让地区和立法会议的领导人进入议会是完全合理的。而全国性的任务有战争与和平、俄联邦主体之间的界线、派兵到国外、武装力量参加国外的维和行动以及预算问题和预算的批准问题等。不过，日常问题则要随时随地和内行地解决。

　　尼·斯瓦尼泽：弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，您难道没有感到也没有看到作出的决定会对我国的民主产生不良影响？

　　弗·普京：不，我不这样认为。民主就是人民政权。每个国家都在寻找最有效地组织政权的方式，最有效不是针对政权本身，而是针对解决国家面临的问题，解决这个国家公民面临的问题。

　　我认为，从我上面说的话，我们完全可以建立一个平衡的权力体制，一个不会破坏社会民主制度原则的体制。公民将继续影响地区管理机构的形成，而这一级的管理机构将感觉到自己对解决全国性任务的责任。从中得到好处的将是大家，因为我认为，这种体制有助于更好地解决国家面临的问题。

　　尼·斯瓦尼泽：请允许我继续这个话题，您作出的决定和采取的措施是十分重大的：它们会不会导致对宪法作出修改？您认为最近会不会修改宪法？

　　弗·普京：我对最近或者不远的将来修改宪法持否定态度，因为作为我国国体基础的宪法可以帮助我们恰当地组成政权和管理机构，同时又规定了框框和限制，这恰好是为了遵守民主原则，我认为这是十分重要的。宪法中写进了新的俄罗斯国家存在的基本原则，我们应当珍惜这些原则。

　　塔·米特科娃：弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，最后请您说一说，您希望今天提到的这些措施产生什么样的结果呢？

　　弗·普京：我希望国家的权力平衡，希望国家政权有效地工作，有效地解决我国公民面临的任务，希望对人们的需求更加敏感。我希望我们能在这方面迈出大步。

　　基·克列伊梅诺夫：我想问一下您个人的感觉，您认为现在俄罗斯社会主要关心的问题是什么？

　　弗·普京：我们已经习惯于从全球角度讨论问题，即整个社会。还是让我们来谈组成这个社会的具体公民关心的问题吧。我们的公民希望今天很好地生活，希望明白、感到并且相信我们的孩子有美好的未来。我希望这正是整个社会首先关心的问题。

　　塔·米特科娃：非常感谢，您在百忙中抽空回答了我们的问题。

　　弗·普京：谢谢你们。